Koncepcje i nowe pomysły (wydzielone z wątku o Stratolaunch)

[Trafiony]

Żeby była jasność, pomysł stary. Różne jego wersje gdzieś się przewijały. A tą akurat wymyślił chyba pewien ... Polak. Korespondowałem z nim kiedyś i mi to przysłał. Niestety już go chyba nie odnajdę, bo jakieś dwa lata temu moja skrzynka została wyczyszczona z powodów niejasnych, wszystko znikło.
Natomiast pomysł nie jest aż taki rewelacyjny. Zysk niewielki, bo wysokość i prędkość przy separacji takie sobie. No i mało perspektywiczny. Bo zbudować samolot, który wyniesie sporo większą rakietę, to już niemożliwość, z nosiciela robi się jakiś potwór o fatalnych własnościach aerodynamicznych. Dlatego ja optowałem za umieszczaniem rakiety na grzbiecie nosiciela. To trudniejsze (start jest trudniejszy), ale dużo bardziej perspektywiczne.

[kanarkusmaximus]

Żeby była jasność, pomysł stary. Różne jego wersje gdzieś się przewijały. A tą akurat wymyślił chyba pewien ... Polak. Korespondowałem z nim kiedyś i mi to przysłał.

Przepraszam, to ta osoba, z którą rozmawiałeś dwa kilka lata temu wymyślił pomysł air-launch (to tu się nieźle spóźnił) czy air-launch rakiety Falcon? I czy jesteś pewien, że nikt w SpaceX wcześniej nie miał takiej koncepcji, tylko teraz, po wykonaniu np kilku lat prac koncepcyjnych, trade-off studies i negocjacji (zewnętrznych czy pomiędzy zespołami) na podstawie (nieznanych na zewnatrz) danych na temat obecnych i potencjalnych systemów, dopiero zdecydował się to ujawnić?

To że ktoś z zewnątrz sobie wymyślił, że coś może być air-launch, o niczym nie świadczy - szczególnie bez oparcia o rzeczywiste dane techniczne czy znajomość problemu. Ja też swego czasu żartowałem, że może lepiej by było zamiast Orionem latać na ISS unowocześnionym Gemini - i trach! - w 2009 roku była o tym mowa. I czy mam sobie brać creditsy za ten pomysł, bez znajomości (wewnętrznych) danych technicznych?

(Przepraszam, że to napiszę, ale lekko zalatuje nam naszym specjalistą od wszystkiego, dziennikarzem-fizykiem, który swego czasu wiedział więcej od zespołów Cassini i Huygens co u nich nie działa a raczej - co lepsze - nie zadziała. Nie tędy droga.)

[Trafiony]

Kanarek, ja tutaj nie myślę się sprzeczać, bo jakie to ma znaczenie?
Ja pamiętam (a tak ostatnio z 5 lat temu się tym zajmowałem, bo to było 5-6 la temu), ja pamiętam że ta cała konfiguracja (przysłał ładną grafikę) była niemal identyczna, albo nawet dokładnie taka sama. Te dwa wydłużone w dół kadłuby, też po 3 silniki, wszystko to samo. I napisałem mu wtedy parę uwag nieco krytycznych, bo to nie jest moim zdaniem perspektywiczne. I tyle. A czy od niego zerżnęli? Nie wiem. Różne tego typu pomysły, aby jakoś podpiąć pod dwukadłubowiec rakietę już się wcześniej pojawiały. Jego pomysł oryginalny był, żeby te kadłuby w dół wypuścić, a nie podwozie na powiedzmy 8 metrów długie. I tak to jest słabe.

[Trafiony]

A jest jeszcze problem parowania paliwa kriogenicznego rakiety podczas lotu nosiciela w kierunku równika. Były pomysły, aby dotankowywać rakietę w trakcie lotu, bardzo to skomplikowane, to nie takie proste.
Stary pomysł, wygląda atrakcyjnie, ale takim nie jest.

[kanarkusmaximus]

Ależ mi nie chodzi, by się sprzeczać, ale żeby być sceptycznym do takich rewelacji typu 'ja to wymyśliłem, to moje!'.

Wcześniej czy później każdy z nas - na tym forum już wiele razy tak przecież bylo - bez oparcia o prawdziwe dane ale z prawdziwą wyobraźnią, zaproponuje jego/jej zdaniem nowatorski system, który czasem może być podobny do jakiegoś (później) przedstawionego w mediach. I nie ma tu żadnej mowy o zerżnięciu - inżynier przecie powinien być kreatywny. A kilkaset z nich również. Co więcej, jestem przekonany, że nikt z tych proponentów pomysłu nie miało czasu szukać po zakamarkach sieci pomysłów w (nieznanym im) języku polskim - tylko robili swoją robotę i doszli do (z pozoru*) tych samych wniosków.

I na koniec - skoro się ta osoba tym zajmowała to od jakiej strony? Czy SpaceX udostępnił tej osobie dane? Czy ta osoba rzetelnie to opisała, przedstawiając dokumentacje (kilka tysięcy stron pewnie minimum) a nie tylko grafiki?  Bo jeśli nie, to była to niestety tylko forma relaksu, jaką wiele ludzi na całym świecie realizuje w różnych hobby. Tak samo kilka lat temu Maquis zaproponował alternatywę dla Aresa I.

Dlatego - bądźmy sceptyczni do rewelacji 'zrzyniania' pomysłów i przypisywaniu nieznanej nikomu osobie creditsów za koncepcję, która w prawdziwym świecie, poza hobby, jest dziełem całego zespołu ludzi. To duża różnica, której warto być świadomym.

*pamiętajmy - diabeł tkwi w szczegółach! Przykładowo - dlaczego 6 silników z tego modelu? Jaki materiał na kompozyt? Jaka procedura odpalenia? W czym liczone i pod czym projektowane? Jaki współczynnik k dla skrzydła pomiędzy kadłubami?

[jaro738]

Trafiony, te kadłuby to przecież nic innego jak 2 kadłuby 744 z których w jednym nie ma flight deck'a oraz zmiana koncepcji z dolno, na górnopłat, bo po prostu stworzenie tak długiego podwozia które miałoby wytrzymać przeciążenia podczas lądowania (może nawet całego zestawu razem z rakietą tuż po oderwaniu się od ziemi, bo i taką sytuację trzeba brać pod uwagę) jest niesamowicie trudne i kosztowne (żeby nie powiedzieć niemożliwe), a więc zwyczajnie nieekonomiczne w porównaniu z górnopłatem. fizyki nie oszukasz - jeśli samolot ma unieść między dwoma kadłubami rakiete o takiej masie, to musi to wyglądać mniej-więcej w ten sposób.

[Trafiony]

Kanarek, to było tak. Ja w sieci umieściłem swoją koncepcję, taką moją długo wypracowaną startu z góry latającego skrzydła ( i z 8 innych pomysłów z tym związanych, całkiem oryginalnych). Podałem tam namiary na moją skrzynkę. On mi przesłał swoją (tą podobną do stratolaunch) z prośbą, abym ten jego pomysł też tam niezależnie umieścił. I umieściłem. Tam była nie tylko grafika, ale też całkiem solidnie jak na amatora policzenie tego, i opis całego systemu. Wisiało to ze dwa, trzy lata w sieci. Jakoś mi się to znudziło, i w końcu wszystko usunąłem, tak 3-4 lata temu.
A co do monitoringu sieci? Ci ci myślą, wiedzą że Polacy są bardzo kreatywni. Oczywiście że nasza polska sieć jest intensywnie monitorowana pod tym kątem. Zresztą w epoce googla jest to naprawdę dziecinnie proste. Co z tego że 99% pomysłów to bełkot. Ale ten 1 %? Po co samemu wymyślać? Wystarczy parę dni pogrzebać w sieci, i .., można trafić perełkę. A jak było naprawdę. Nie wiem, i pewnie się nie dowiem.
Kiedyś już chyba pisałem, że pewien pomysł kierowania lotem rakiety Arrow 3 ( i zmiany wielkości oporu aerodynamicznego rakiety) jest identyczny z tym co podałem w mojej koncepcji - takie rozchylające się jak wachlarz powierzchnie na końcu kadłuba. Może sami wymyślili, może zerżnęli? Przecież i tak nie powiedzą.

Arrow 3.
Można to tutaj zobaczyć - 1.41.
http://www.youtube.com/watch?v=Ila3VPF2drY

[kanarkusmaximus]

Niestety nie widziałem tego pomysłu w sieci, jednak jak słusznie zauważyłeś ów pan był amatorem. I w tym rzecz. Takich koncepcji są setki i są one kreowane "na porządku" dziennym przez osoby pracujące w danych firmach czy agencjach. To widać na wielu przypadkach publikacji naukowych oraz (potem) prezentacji czy zapowiedzi medialnych.

O zrzynaniu od amatorów nie ma mowy. Zdanie "po co samemu wymyślać" jest zatem w tym przypadku absurdalne i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Gdyby ów amator był rzeczywiście blisko rzeczywistości, to miałby pewnie angaż w SpaceX. Gdyby było odwrotnie, to byśmy już wiedzieli o tym, że SpaceX ma potężny dział "szpiegowski". A nie ma, bo go nie potrzebuje.

Poza tym - to tylko koncepcja, pewna nieznanych niedoróbek i błędów, które stają się znane na późniejszych etapach prac. Koncepcja jest tylko początkiem długiej i wyboistej drogi i produkt końcowy często ma niewiele wspólnego z pierwszą koncepcją. Znany przykład - ISS - krąży nad naszymi głowami.

I na koniec - jeśli publikujesz w sieci swoją koncepcję bez zastrzegania praw i w nie odpowiedniej formie, to oczywiste, że jednocześnie się zrzekasz do niej praw. A tak mogłeś przynajmniej posłać publikację do jakiegoś żurnala i zobaczyć, czy tam by przeszła selekcję. Więc jeśli ktoś to wykorzystał (szanse - pewnie mniej więcej raz na wiek Wszechświata moim zdaniem), to wcale Ciebie nie musi informować o tym, bo to Ty zdecydowałeś się opowiedzieć o tym światu.

Tak czy inaczej - zrobił się tutaj potężny off-top nie mający nic wspólnego z tematem wątku. Przesunąć posty?

[Trafiony]

Zrzynanie od amatorów ma starą tradycję akurat. Bo jak profesor to przyklepie (albo weźmie duża  firma) to jest dopiero poważna sprawa. A fachowcy już tak zrobią, aby swoi mieli prawa autorskie. 
Space X nie musi mieć swoich służb. Są od tego wywiadowcze służby państwowe. Przekazywanie przez nie interesujących informacji firmom ma też długą tradycję, wszędzie. Za komuny przekazywali przedsiębiorstwom państwowym, stąd mieliśmy też płyn Ludwik, podkradziony przez nasz wywiad.
Co do reszty pewnie masz rację.
A może to dobry temat na odrębny wątek?

[Borys]

Zeszliście panowie z tematu.
Wymyślenie czegoś oryginalnego jest prawie niemożliwe - wszystko było już wałkowane wielokrotnie. Samoloty katamarany też, wystarczy chociażby przypomnieć radzieckie projekty z lat 80-tych: Bizan-T, VKS-DM, Herakles (na obrazku).

Wymyślenie czegoś jest banalnie proste, więc pomysły się powtarzają. To realizacja jest trudna i bez niej pomysł jest bezwartościowy.

[kanarkusmaximus]

Dzięki Borys za dokończenie. Wydzieliłem posty - zaraz wątek przeniosę do spraw ogólnych. Jeśli ktoś jest innego zdania - proszę o PW.

[Trafiony]

Chłodzenie dyszy silnika rakietowego (nowa koncepcja???).
Gdzieś przeczytałem, że można używać do tego też ablator. A może zamiast niego użyć odpowiednio spreparowane stałe paliwo rakietowe, jako taką izolację, i dającą dodatkowy ciąg. A że dysza zmienia kształt w trakcie pracy? A może i lepiej. O ile dobrze pamiętam () na poziomie morza lepsze są dysze węższe, a w próżni szersze, spora różnica ciągu. Więc niech w miarę wznoszenia dysza się rozszerza.
Wiem, ciśnienia, temperatury w dyszy i prędkość gazów wylotowych powinny rozwalić tę warstwę paliwa. A może jednak da się to jakoś przeskoczyć???  No i nie wiem znów czy to jest oryginalny mój pomysł, czy jakiś stary?

[kanarkusmaximus]

Chłodzenie dyszy silnika rakietowego (nowa koncepcja???).

SSME chyba były tak chłodzone, nieprawdaż?

A może i lepiej. O ile dobrze pamiętam () na poziomie morza lepsze są dysze węższe, a w próżni szersze, spora różnica ciągu. Więc niech w miarę wznoszenia dysza się rozszerza.
Wiem, ciśnienia, temperatury w dyszy i prędkość gazów wylotowych powinny rozwalić tę warstwę paliwa. A może jednak da się to jakoś przeskoczyć???  No i nie wiem znów czy to jest oryginalny mój pomysł, czy jakiś stary?

http://en.wikipedia.org/wiki/Venture_Star  --> przynajmniej z lat 90. XX wieku, ale z pewnością znacznie wcześniejszy.

[Trafiony]

Chłodzenie dyszy silnika rakietowego (nowa koncepcja???).

SSME chyba były tak chłodzone, nieprawdaż?

A może i lepiej. O ile dobrze pamiętam () na poziomie morza lepsze są dysze węższe, a w próżni szersze, spora różnica ciągu. Więc niech w miarę wznoszenia dysza się rozszerza.
Wiem, ciśnienia, temperatury w dyszy i prędkość gazów wylotowych powinny rozwalić tę warstwę paliwa. A może jednak da się to jakoś przeskoczyć???  No i nie wiem znów czy to jest oryginalny mój pomysł, czy jakiś stary?

http://en.wikipedia.org/wiki/Venture_Star  --> przynajmniej z lat 90. XX wieku, ale z pewnością znacznie wcześniejszy.

SSME były chłodzone przez system rurek oplatających dyszę. System dość wyrafinowany, ale i pewnie drogi, tego chciałem uniknąć.
Venture Star miał mieć silnik zupełnie nowego typu zwany aerospike engine. To na pewno nie jest to, o czym myślę.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aerospike_engine

Celem uzupełnienia dodam. Chodzi mi o bardzo prosty i pewnie tani system "chłodzenia" dyszy (a dokładniej zabezpieczania przed spaleniem). Dysza prosta, odkuwka albo odlew bez żadnych tam systemów rurek itp. Wewnątrz do ścianek dyszy "przyklejone" paliwo stałe, niżej warstwa gruba, czym wyżej tym węższa, tak aby powstała wąska dysza wewnątrz tego paliwa stałego. Prędkość spalania tego paliwa, czym wyżej tym mniejsza, aby stale zachować kształt dyszy La Vala. Technologicznie wydaje się to do zrobienia. Składnik spowalniający spalanie (coś pamiętam że oni to dodają) powinien opadać pod wpływem grawitacji podczas zestalania paliwa stałego, oczywiście gdy ten blok paliwa stałego jest "do góry nogami", czyli węższą częścią do dołu. Ten pomysł może sprawić, że całkiem sprawne dysze będzie się produkować za grosze, niczym opony samochodów.

A może te chłopaki z PTR wypowiedzieliby się w temacie. Byłbym ciekawy ich opinii, jako fachowców. A może by spróbowali coś takiego zrobić. I opatentować, bo ja nie mam możliwości.

[jmvh]

No i nie wiem znów czy to jest oryginalny mój pomysł, czy jakiś stary?

Z rok temu czytałem o tym na jakimś forum czy grupie dyskusyjnej w j. angielskim (przy czym posty nie były już nowe ), sam też o tym myślałem.

Pomysł dość głupi i zawodny. Wymagało by to sporych ilości paliwa które - no właśnie - będzie bardziej balastem niż czynnikiem zwiększającym ciąg. Taki Star-48 ma masę około 2000 kg, wyciąga jakieś 67 kN przy Isp 287 s (w próżni!) i czasie spalania 88s, tutaj paliwo musiałoby się spalać dłużej przy mniejszym Isp, a czymże są jakieś kN przy MN? Stałe paliwo rakietowe nie spala się równomiernie, nie jest powtarzalne w produkcji, a tutaj każda nierównomierność, minimalne odchylenie w prędkości spalania, oderwany kawałek paliwa wpływałby na zachowanie się strugi w efekcie destabilizując rakietę w sposób nieprzewidywalny i niemożliwy do opanowania. Problemy były by jeszcze bardziej prozaiczne, np. jak zabezpieczyć warstwę na samym końcu przed płonięciem? W kanale ma płonąć, a u ujścia nie przykleimy sobie izolacji w kształcie obręczy bo szybko nastąpi jej dezintegracja. Albo wynikające z konieczności zupełnie innego traktowania silników (zawierały by przecież duże ilości materiałów wybuchowych!). Kilka ton problematycznego balastu? Nie dziękuję, wolę już TAN czy stepped nozzle albo expanding nozzle.

Trafiony, wątpię abyśmy cośkolwiek nowego tu wymyślili, a tym bardziej rewolucyjnego. I na pewno żaden SpaceX nie wykorzysta tych dyskusji przechwyconych przez Echelon. Koncepcji jest mnóstwo, lepszych i gorszych, często wymyślonych kilkadziesiąt lat temu i nie widzę sensu patentowania wszystkiego. Tutaj sukces i tak osiągnie ten co przyjdzie z kilkoma mld $, nawet bez hiperrewolucyjnych idei.